Верить нельзя, сомневаться

Александр Панчин о ТВ, авторитетах и борьбе с лженаукой

Идти на ТВ или оставаться на научных площадках? Бороться с религиозным мышлением или искать компромисс? Преследовать лжеученых или создавать альтернативу? Всенаука побеседовала с биологом, писателем и просветителем Александром Панчиным на самые спорные темы популяризаторской деятельности. 

Популяризатор в телевизоре

[ВСЕНАУКА] По данным ВШЭ, 40% россиян предпочитают ТВ в качестве основного источника информации по научным темам. Значит ли это, что популяризаторам стоит идти на ТВ?

[АЛЕКСАНДР ПАНЧИН] На ТВ достаточно мало хорошего научно-популярного контента. Так что 40% людей, которые черпают знания о науке из телевидения, — страшная цифра. Дискуссия, стоит ли популяризаторам ходить на ТВ, очень давняя. Хорошие передачи про науку существуют, но их можно пересчитать по пальцам. Для себя я на этот вопрос ответил так: если речь идет о передаче, где твои слова могут нарезать, чтобы поддержать ими какую-нибудь антинаучную идею (как часто происходит на РЕН-ТВ), то лучше в этом не участвовать — репутация важнее. Если речь идет про телепередачи, которые дают возможность эксперту высказать свое мнение без перевирания его мыслей, то здесь есть некоторая польза. Хотя не всегда эта польза соответствует потраченным усилиям и времени. Плюс высока вероятность, что материал с участием нормального эксперта будет невысокого качества. Например, что наряду с ученым поставят какого-нибудь альтернативного «эксперта», который наговорит ерунды, а вы как будто с ним на равных. 

Если речь идет о науке, хотелось бы уйти от этой догмы журналистики, когда надо представить в равной степени все точки зрения. По некоторым вопросам есть научный консенсус, и представлять его вместе с какой-то маргинальной точкой зрения про разрушающий ДНК мат или телегонию — это искажать общественное представление о том, как на самом деле обстоят дела.

Я хожу на ТВ, но осторожно. Каждый раз смотрю, куда я иду, готовлюсь, стараюсь иметь объективные ожидания. Иногда хожу, чтобы посмотреть, как изнутри там все устроено, насколько все плохо, иногда — чтобы принести что-то полезное, если оно того стоит.

Как вам на передаче «Разговор с атеистом»? Приглашение ученых на православный телеканал само по себе немного удивляет. 

Эта передача интересна тем, что у противоположной стороны, у атеистов, есть возможность высказаться. Понятно, что создатели программы пытаются представить религиозного спикера в более выгодном свете, но в моем случае они все достаточно честно смонтировали. Не было такого, чтобы мои хорошие аргументы оказались вырезаны, все достаточно разумно. Хотя есть коллеги, которых порезали настолько сильно, что их аргументы выглядели намного слабее по сравнению с теми, которые они приводили на самом деле. Вообще, со стороны «Спаса» такую передачу делать достаточно смело, можно их за это похвалить.

Научно-популярных проектов на ТВ не так уж много, а лекций и блогов все больше и больше. Почему так?

Обычно ученых приглашают на передачи, в которых рассказывается не только про науку, специализированных проектов немного. Хотя есть передача Алексея Семихатова, который приглашает научных гостей для беседы. Может быть, на такие передачи недостаточно большой спрос, поэтому их мало и они идут не в прайм-тайм. Мне сложно оценить устройство этого рынка, но на место ТВ приходит Youtube, который набирает популярность и вытесняет ТВ — во всех темах, речь не только о науке. Молодое поколение уж точно не привязано к телевизору. 

Как найти качественный научпоп в Youtube, ведь выложить туда ролик может любой?

На ютубе появляются профессиональные создатели научно-популярного контента. Они делают это на высоком уровне как с точки зрения информации, которую они предоставляют, так и с точки зрения общего оформления, качества в художественным смысле. Это Валентин Конон, Артур Шарифов. Есть Utopia Show, не совсем научпоп, больше про разбор некоторых мифов, но тоже просветительский контент, очень полезный, на мой взгляд. Он очень хорошо сделан — такую передачу можно было бы представить на ТВ, на массовом телеканале и в прайм-тайм. Не знаю, получают ли они предложения от ТВ, может быть, получают, но просто не хотят. Я бы рекомендовал ютуб больше, чем ТВ, потому что там больше качественного контента. Как критерий — присматривайтесь к комментариям. Если комментарии выключены, то там почти точно антинаучный контент, а если включены, то можно поискать критику.

Что можно сделать, чтобы увеличить количество потребителей научно-популярного контента? Есть ощущение, что аудитория достаточно постоянная.

Ученым для этого нужно выступать не только на специализированных площадках, которые и так смотрят интересующиеся наукой люди, но и пытаться что-то интересное рассказывать на ненаучных площадках. «Спас» здесь как раз хороший пример: ученый может прийти и рассказать, почему у современной науки есть несостыковки со Священным Писанием. Если сделать это интересно, зритель захочет узнать что-то еще про биологию, физику, историю.

В этот раз о вручении премии «Почетный академик ВРАЛ» рассказало несколько крупных интернет-СМИ и телеканалов, в том числе РЕН-ТВ, что самое смешное, потому что телеведущий канала Игорь Прокопенко был финалистом одной из этих премий. Как объясняли мне сами журналисты, любой канал — это как коммунальная квартира. Люди, которые делают один контент, не имеют никакого отношения к людям, которые делают другой контент. Видимо, даже на РЕН-ТВ есть те, кто профессионально относится к своей работе, а не рассказывает про рептилоидов, которые нас захватили.

Популяризатор против лженауки

Не делают ли премия «ВРАЛ» и другие подобные проекты, наоборот, рекламу их номинантам?

У людей появляется выбор. Они могут задуматься, хотят ли дальше слепо верить некоему авторитету или посмотреть аргументацию критиков. Аргументация там достаточно сжатая, потому что формат вручения премии короткий и приводятся только самые одиозные заявления, но есть другие критические материалы, опубликованные в интернете. Задача проекта — породить у людей, которые интересуются этим контентом, некие сомнения в том, надо ли прислушиваться к этим «героям». Кто-то, конечно, пропустит эту информацию мимо себя, другие назовут премию поклепом, но кто-то задумается. И будет принимать решение уже в условиях доступности разной информации, в том числе критической.

А можно ли наказать шарлатанов?

Такая задача никогда не стояла, и никто не собирается устраивать охоту на ведьм. Есть статья о мошенничестве, но она подразумевает предумышленный обман с целью обогащения. Некоторые из деятелей псевдонауки, на мой взгляд, дотягивают до этого правонарушения. Но некоторые искренне верят в то, что говорят. И нельзя запретить им верить и говорить. Возможность людей иметь и высказывать свое мнение является фундаментальной основой здорового функционирования общества. Если мы скажем, что нельзя выражать точку зрения, которая отличается от общепринятой, мы рискуем столкнуться с тем, что в каком-то вопросе общепринятым будет миф и ни один ученый не будет иметь право его опровергнуть. Поэтому нужна свобода слова, свобода критики. Нужно учиться пользоваться ею, чтобы просвещать людей, чтобы они не становились жертвами обмана и преступлений.

Что делать, если авторитетный ученый или преподаватель вдруг начинает продвигать лженаучные идеи?

Свобода слова означает, что человек может говорить все, что хочет (разве что кроме призывов к насилию). Но это не значит, что такой человек должен сохранять свое место на кафедре. Если человек рассказывает про посещение планеты инопланетянами, про рептилоидов и память воды, очевидно, что такой человек не должен преподавать. Особенно если речь идет о сфере, в которой он работает. Понятно, что можно себе представить физика, который не знает биологии и сказал какую-то ерунду о незнакомой ему области. А вот если он в своей области выдает такие идеи, то лучше ему не заниматься обучением студентов. Пускай в интернете высказывает свое мнение, как ему хочется. Но если он вызвался преподавать в вузе, он несет за это ответственность и должен рассказывать то, что является научным мейнстримом.

Что можно сделать кроме разоблачения конкретных лжеученых?

Развивать критическое мышление — это прививка от лженауки. Процентов восемьдесят моего контента как раз про это. Я рассказываю, какие бывают ошибки в науке, как люди недооценивают вероятность совпадений, строят ошибочные причинные связи, почему верят в магию, как мозг может глючить и заставлять нас испытывать паранормальный опыт из-за того, что мы не знаем реальных причин чего-то «сверхъестественного». Такой подход мне видится более эффективным, чем разбор каждого отдельного мифа. Подкованный человек сам сможет отличить нормальную научную статью от ненормальной или разобраться, например, в лекарствах, проходили ли они клинические исследования.   

Образование в России помогает формировать критическое мышление или наоборот?

В России все зависит от учителей. Мне повезло в свое время: в нашей гимназии №1543 в Москве были уроки научного метода. Нам рассказывали, как поставить эксперимент, как сделать статистический анализ, что такое контрольная группа и так далее. Мы сами планировали и проводили достаточно простые, но вполне научные эксперименты, делали доклады и получали критику учителей. В большинстве школ такого нет, хотя мне кажется, что такой предмет должен быть самым важным в школе, особенно в эпоху переизбытка информации, в том числе недостоверной. Он помог бы научить людей самостоятельно разбираться в экспериментах и исследованиях, пользоваться базами данных для поиска научных фактов. Вместо этого во многих школах введены предметы, которые, на мой взгляд, пагубно сказываются на критическом мышлении. Те же «Основы православной культуры», где все исходят из того, что есть авторитетные святые и пророки, которые донесли до нас истину. А иногда просто учат правильно молиться. Это антинаучное мышление, потому что наука не строится на мнениях авторитетов, а проверяет и доказывает (или опровергает).

Популяризатор и вера

Значит, наука и религия враждуют? 

Взаимодействие науки и религии — это острая тема для споров. Я стою на позиции, что само религиозное мышление является помехой для познания окружающего мира. Противоречие между наукой и религией заключается не столько в представлениях о достоверности отдельных утверждений (были ли Адам и Ева, возможно ли воскрешение из мертвых и так далее), сколько в подходе к изучению окружающего мира: можем ли мы избирательно и слепо доверять отдельным источникам или мы за равноправную проверку любой информации? Можно ли слепо верить авторитетам, например религиозным? Я считаю, что от самой идеи, что мы должны верить в какой-то авторитет, нужно избавляться. Но признаю, что и среди ученых встречаются верующие.  

А может оказаться, что наука займет место религии или эзотерики у тех людей, которым все равно надо во что-то верить? 

В науку нельзя верить. Слово «вера» подразумевает принятие чего-либо с уверенностью, превышающей имеющиеся фактические доказательства. В этом смысле вера для меня всегда что-то необоснованное. Надо стремиться к тому, чтобы уровень убежденности в чем-либо соответствовал имеющимся свидетельствам, не завышал их, но и не занижал. 

Если бы наука стала объектом веры, это бы означало, что некоторые научные тезисы, которые не доказаны, люди принимают как безусловно доказанные. Например, какой-нибудь человек скажет, что у него есть «научная» таблетка от старости. Пока он не предоставит исследования, это, мягко говоря, необоснованное утверждение. Но кто-то может поверить и начать эти таблетки принимать. Вот это было бы примером, когда какие-то как бы мимикрирующие под науку высказывания становятся объектом слепого поклонения и веры. Это ничем не лучше религии, но в науке такого происходит намного меньше. Сами ученые от таких тезисов отстраняются. Если завтра кто-то скажет, что у него есть такая волшебная таблетка, на этого человека накинутся сами ученые с требованием либо доказать утверждение, либо перестать его распространять от лица науки. 

Согласны ли вы с тем, что наука становится модной?

Действительно, появляется мода на научпоп, на интерес к науке. Это легко заметить, в частности, по внешним атрибутам: элементам массовой культуры в виде мемов, мерча, посвященных всему связанному с наукой. Опять же научные лектории сегодня все больше проводятся в самых неожиданных местах вроде баров или театров. Популярность науки растет, есть люди, которые считают, что наука — это круто, ходят на лекции и читают книги. 

Есть мнение, что среда «сайнстеров», завсегдатаев научпоп-лекций и пабликов в соцсетях, несколько снобистская. Что вы об этом думаете? 

Думаю, этого в научпопе не больше, чем в любом другом течении, в любой другой группе по интересам. Скажем, среди любителей хэви-метала есть люди, которые не любят тех, кто слушает рэп, и относятся к ним свысока, или наоборот. Спорят друг с другом на тему «наша музыка лучше, чем ваша». В таких дискуссиях наверняка участвует только некоторый процент от всего сообщества. Что-то похожее может быть и в научно-популярной среде. Но мой опыт общения с представителями этой культуры говорит о том, что люди там очень миролюбивые и доброжелательные. И мне гораздо комфортнее в этой среде, чем, скажем, в случайном баре или ночном клубе.